使用半年更新：小廚寶用得好，全屋熱水少不了（小廚寶、恒溫閥、智能化方案提供全天熱水總結(jié)）

　　首先請(qǐng)?jiān)试S我用這么惡俗的標(biāo)題，畢竟這篇文章是我加入zdm八年來(lái)第一篇原創(chuàng)（原來(lái)大家終歸會(huì)變成自己討厭的那個(gè)人）。另外手機(jī)碼字不易，里面如果有細(xì)節(jié)沒(méi)表達(dá)清楚或者計(jì)算公式粗糙請(qǐng)大家包涵。手機(jī)編輯真痛苦，保存不完整，經(jīng)常丟進(jìn)度。用了半年后的更新內(nèi)容添加在最后一部分。

　　1.衛(wèi)生間24小時(shí)熱水，一秒便有；

　　2.整體不過(guò)千元低成本方案，節(jié)約是美德；

　　3.平時(shí)耗能最少，零冷水、循環(huán)水不是我等值友追求的目標(biāo)（大家懂的）；

　　4.用恒溫閥代替恒溫花灑，真香。

　　圖一當(dāng)時(shí)研究了幾個(gè)方案最終理論上總結(jié)出一個(gè)方案

　　1.經(jīng)常在討論區(qū)看大家討論怎么用小廚寶做廁洗手間恒溫?zé)崴矗?/p>

　　2.自己按理論設(shè)計(jì)了一套方案供大家研究討論，好幾個(gè)值友說(shuō)如果我裝修好一定要讓我寫(xiě)出來(lái)還特地關(guān)注我，突然感覺(jué)責(zé)任重大，不寫(xiě)對(duì)不起黨和國(guó)家的栽培（感覺(jué)被PUA了）；

　　3.自己裝修實(shí)踐了自己吹噓的方案，理論聯(lián)系實(shí)際肯定有坑得自己填上。

　　去年年底魔都趕上了房市末班車(chē)，新房買(mǎi)在了靜安區(qū)二手房，三個(gè)月內(nèi)房子漲了小30%?；仡^看看還是值得慶幸。今年一月就開(kāi)始裝修，裝修公司當(dāng)中各種不給力也無(wú)力吐槽，反正到現(xiàn)在還有一堆沒(méi)收尾完成，不知道我以后會(huì)不會(huì)想慢慢寫(xiě)出來(lái)。慶幸的事情是至今還有一大截尾款沒(méi)有付給裝修公司，此文暫時(shí)不表。

　　原先房子用電熱水器，自己感覺(jué)還能部分忍受，就是冬天得提前半小時(shí)開(kāi)水熱著或者開(kāi)全天，而且60L冬天洗不了兩人（我等中華民族傳統(tǒng)美德傳遞繼承者怎么允許這等浪費(fèi)）。新房子裝修前我思前想后還是選了燃?xì)鉄崴鞣桨浮崴茏唔?，從廚房熱水器到第一個(gè)廁所大概15米的距離（真實(shí)管子距離），想了好多方案，由于現(xiàn)實(shí)限制也不能在廁所里裝燃?xì)鉄崴?，所以在zdm平臺(tái)里和大家討論了如下三個(gè)方案：

　　1.燃?xì)鉄崴鞔?lián)電熱水器；

　　2.燃?xì)鉄崴鞔?lián)小廚寶；

　　3.燃?xì)鉄崴鞑⒙?lián)小廚寶。

　　1.家里用六分管每米存水量約=pi*r平方*1m=3.14x0.011x0.011x1000=0.38L；

　　2.15米大約存水約5.7升；

　　3.裝修前測(cè)了水壓大概在兩公斤（一分鐘20L），6/20x60=20秒理論上就是20秒花灑能夠流出熱水。

　　1.熱水器剛開(kāi)始燒需要一定時(shí)間才能達(dá)到出水溫度，自己買(mǎi)的是這款燃?xì)鉄崴鳎?

　　618當(dāng)天前一小時(shí)各種送京豆打折后不到1000拿下。自己搶著下單沒(méi)選時(shí)間，當(dāng)想起來(lái)和客服說(shuō)在裝修緩緩送，客服還是沒(méi)攔住出庫(kù)，618當(dāng)天就送達(dá)，強(qiáng)哥好樣的。

　　2.一般家里都是16L的機(jī)器（用20L甚至鍋爐的富豪您隨意，出門(mén)左轉(zhuǎn)）我買(mǎi)的這個(gè)機(jī)器有個(gè)變升功能，大意是剛開(kāi)始用小火，水一直開(kāi)著就轉(zhuǎn)大火（不影響水流量），這個(gè)功能可以關(guān)，但是一斷電就沒(méi)有記憶，我見(jiàn)過(guò)初始加熱量才2L。

　　3.管道損耗，雖然熱水管安裝的時(shí)候外面包了一層厚厚的保溫材料，但是焦耳焦?fàn)?、能斯特能爺說(shuō)了熱傳遞上必須有損耗，必須的（東北口音焦?fàn)敚?/p>

　　圖二紅色管子包了保溫棉

　　4.水經(jīng)過(guò)熱水器里的山路18彎

　　圖三熱交換器十八彎

　　圖四這內(nèi)部這么復(fù)雜精密，但是只賣(mài)1000真是良心！

　　水壓由于轉(zhuǎn)彎下降導(dǎo)致排水速度減緩，20秒變成40秒或者更長(zhǎng)，大家一般經(jīng)驗(yàn)是一分鐘以上。光著身子等一分鐘，誰(shuí)都想問(wèn)候它liang。自此也養(yǎng)成了大家拿盆子接冷水的優(yōu)良美德。

　　1.洗澡的時(shí)候電熱水器還的開(kāi)著，加熱完才能洗澡，有可能一個(gè)人洗完澡燃?xì)鉄崴鞯臒崴€沒(méi)開(kāi)始用，屬于比較浪費(fèi)的方案，適合大戶(hù)人家多人接力；

　　2.每次洗澡都要先打開(kāi)小廚寶，不然冷水量更多，不適合五口之家老人操作，而且溫度不穩(wěn)定；

　　3.前期裝修的時(shí)候就得按圖設(shè)計(jì)，不太適合家里升級(jí)改造。我畫(huà)了圖和項(xiàng)目經(jīng)理說(shuō)了三遍，人愣是沒(méi)聽(tīng)懂，說(shuō)這算是小循環(huán)吧，要多加根水管子，多加1800。實(shí)施的時(shí)候闊勝派來(lái)的師傅是個(gè)小年輕，我說(shuō)了一遍師傅就大致聽(tīng)懂了，小師傅說(shuō)如果派個(gè)老師傅來(lái)，人聽(tīng)完估計(jì)就撂挑子不干了。實(shí)際現(xiàn)場(chǎng)算下來(lái)相比原始做法就多了兩個(gè)水閥出口，裝修公司多算了200元。

　　圖五理論圖

　　1.廚房的燃?xì)鉄崴鳠崴茕佋O(shè)達(dá)到洗手間第一個(gè)出水口，按上一個(gè)三通角閥；

　　2.三通角閥分出兩路熱水，第一路進(jìn)恒溫閥冷水口，第二路進(jìn)小廚寶冷水口。小廚寶出水口接入混水閥熱水口；

　　3.混水閥接入熱水管，往后洗手間里的熱水出口都接這根管子；

　　4.溫度設(shè)定，燃?xì)鉄崴?0度，恒溫閥48度，小廚寶最高可以調(diào)到70度，但是沒(méi)有數(shù)字款，隨便調(diào)到一個(gè)接近最高的部分大于50度即可。如果小廚寶和燃?xì)鉄崴魍瑫r(shí)工作，理論上恒溫閥最大出水溫度保持在50度，這個(gè)溫度大家按自己喜歡可以調(diào)整恒溫閥上的滾輪。

　　1.小廚寶運(yùn)行或者有熱水保溫的時(shí)候一開(kāi)熱水龍頭，恒溫閥優(yōu)先選擇小廚寶里的熱水供熱，浴室柜的龍頭一秒出熱水、浴室花灑大概兩三秒。如果超過(guò)恒溫閥溫度，閥會(huì)添加從燃?xì)鉄崴鱽?lái)的水中和小廚寶的高溫做到水溫恒定；

　　2.燃?xì)鉄崴魉疁靥嵘^(guò)48度后，恒溫閥自動(dòng)閉合小廚寶的出水口，原理就是蠟受熱膨脹。燃?xì)鉄崴鞔藭r(shí)單獨(dú)供熱水，小廚寶進(jìn)入加熱或者保溫狀態(tài)。

　　看著挺簡(jiǎn)單，寫(xiě)到這里大家可能感覺(jué)恒溫花灑都比不了這個(gè)方案了，恒溫花灑還的開(kāi)一段時(shí)間才熱的，而且恒溫花灑也的轉(zhuǎn)龍頭調(diào)節(jié)水溫。其實(shí)整個(gè)方案操作起來(lái)還是有坑的，且聽(tīng)我慢慢道來(lái)。

　　圖六拓?fù)鋱D

　　紅圈里的部分為明裝部分，用到的主料配料有如下四類(lèi)：

　　1.各種長(zhǎng)度波紋管接燃?xì)鉄崴骱透鱾€(gè)閥門(mén)，聽(tīng)值友的話買(mǎi)了不銹鋼波紋管，各種長(zhǎng)度從30cm到80cm，連接熱水器也會(huì)用到；

　　2.角閥，剛開(kāi)始不懂事兒買(mǎi)了陶瓷芯的，618買(mǎi)的200多一套，坑后文再表；

　　3.恒溫閥，這是重頭戲，看了好多文章做了好多對(duì)比選了淘寶這家，到手真感覺(jué)沉，老板用料真扎實(shí)（這里是硬廣，謝謝大家指出）大家按照自己家里管子接口大小選；?

　　4.小廚寶，人心不足蛇吞象，小廚寶有一個(gè)出水率的問(wèn)題一般都是70%，意思是10L容量最多出7L熱水，不斷使用熱水過(guò)程中冷水不斷進(jìn)入，加熱再快也趕不上水溫下降的速度（還是焦?fàn)斦f(shuō)的）。所以我618買(mǎi)了一個(gè)10L的，體積太大差一點(diǎn)浴室柜下面放不下。其實(shí)6到7L就夠。提一句一般10L小廚寶的用16a插座，買(mǎi)的時(shí)候記得問(wèn)一嘴，我在淘寶、官網(wǎng)和查了數(shù)字不一樣，淘寶客服堅(jiān)持說(shuō)10a，到手后自己檢查拍了插頭照片明明寫(xiě)16A發(fā)給客服，人還在說(shuō)肯定是10a的。

　　圖七水管走位

　　圖七是師傅排水管的時(shí)候自己記錄下來(lái)的：

　　最上面一根是冷水管；

　　中間我稱(chēng)為恒溫水管；

　　最下面的是廚房熱水器過(guò)來(lái)的熱水管。鑿穿有光的部分是另一個(gè)廁所，墻體為什么這么薄以后有空再開(kāi)篇說(shuō)吧（也是淚，大家不要在意）。

　　接閥門(mén)連管子和小廚寶都是自己干的，盡力了還是挺丑。

　　圖八小廚寶的減壓閥剛開(kāi)始裝錯(cuò)了，我已換到冷水口處。

　　當(dāng)時(shí)接好后上面的浴室柜龍頭一開(kāi)就出熱水，深感激動(dòng)，但是隱隱感覺(jué)有問(wèn)題，好像熱水壓力有點(diǎn)小。用能用，自己以為是TOTO浴室柜龍頭給的軟水管比較細(xì)，日本民族大概講環(huán)保又講細(xì)節(jié)所以出水?。ㄕ媸悄茏云燮廴?，人狠起來(lái)自己都能騙）。

　　裝好花灑也沒(méi)試，等第一次洗澡的時(shí)候發(fā)現(xiàn)問(wèn)題來(lái)了，家里裝的是貝朗的花灑，開(kāi)到熱水最大檔位大概也就兩三秒就出熱水，只是水量特?。ㄓ腥绱蠖嗔呤畾q的男人），而且稍微加入點(diǎn)冷水，燃?xì)鉄崴骶痛虿恢鹆?，完全在靠小廚寶的熱水洗澡。一直信誓旦旦和老婆說(shuō)這套方案如何如何nb的我瞬間偃旗息鼓，大腦開(kāi)始高速運(yùn)轉(zhuǎn)一邊想哪里有問(wèn)題一邊想如果解決不了怎么替換成小廚寶串聯(lián)方案。

　　因?yàn)槭窍奶?，所以我選的溫度都比較低，經(jīng)過(guò)一番溫度調(diào)整勉強(qiáng)能夠洗個(gè)澡。往后一兩天天思索熱水器打不著火肯定是水壓?jiǎn)栴}，可是家里兩公斤水壓洗個(gè)澡還是可以的，為何會(huì)出現(xiàn)這樣的情況，按照初中物理實(shí)驗(yàn)教的控制變量法，自己把三通角閥拆掉臨時(shí)接了一個(gè)潛水艇的陶瓷閥和一根波紋管，一開(kāi)就發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，出水極小。然后自己又解綁了燃?xì)鉄崴鳠崴隹诓y管和角閥的連接，測(cè)試了一下水壓也不大，隨即打了電話給問(wèn)了智能變升原理和關(guān)閉方式，關(guān)閉之后效果也不大，最后把眼光放在角閥上，自己嘗試拆掉角閥里的止逆閥并在網(wǎng)上搜索了一下角閥，果然值友說(shuō)陶瓷芯角閥口小影響水壓，立即安排上偉星球閥，zdm一搜買(mǎi)了這倆，到手分分鐘替換掉燃?xì)鉄崴鹘情y和三通角閥，再打開(kāi)花灑，感覺(jué)水量到了迎風(fēng)九丈的水平。

　　又洗了幾次澡，還有些問(wèn)題，一共有五檔顯示可轉(zhuǎn)熱水，從小到大轉(zhuǎn)到3.5檔燃?xì)鉄崴鬟€是被熄滅，整條通路上只剩下恒溫閥自己沒(méi)研究過(guò)了，遂想起介紹看到過(guò)其也內(nèi)置了止逆閥，自己分分鐘拆下，又分分鐘裝上（因?yàn)榧依锇馐殖叽绮粔虼?，打不開(kāi)恒溫閥的兩個(gè)進(jìn)水口），遂從zdm搜索又下單買(mǎi)了這個(gè)扳手。等待總是痛苦的，自己動(dòng)手后的成功又是歡欣鼓舞的。

　　安裝完當(dāng)晚特地催著老婆早點(diǎn)洗澡享受我動(dòng)手的成果，早洗早休息。至此坑基本算是填完了，花灑被開(kāi)到一兩檔熱水，燃?xì)鉄崴髡諛幽苷９ぷ鳌?/p>

　　1.如果家里進(jìn)水量小于兩公斤最好在總進(jìn)水處添加一個(gè)科邁斯之類(lèi)的靜音增壓泵（這又是一個(gè)硬廣，謝謝如果有指出的人），壓力打到三公斤最理想。有些型號(hào)的熱水器自帶雙增壓功能，但是要問(wèn)清楚是不是能夠單獨(dú)控制不要零冷水功能或者不連零冷水口是不是能啟動(dòng)熱水增壓。價(jià)格我記得2000左右，比再裝個(gè)增壓泵方便，作者等這個(gè)不到1000的熱水器壞了再換吧（好像是八年保修，張瑞敏好樣的）。

　　2.在主路上的角閥必須換成全通球閥，不太影響水壓；

　　3.已經(jīng)買(mǎi)了一堆陶瓷芯角閥的筒子們就放在洗手龍頭上不需要太大水流的地方；

　　4.15米以?xún)?nèi)管路的買(mǎi)6L小廚寶就夠；

　　5.我找一下沒(méi)有16a面板智能插座支持的，所以買(mǎi)了一個(gè)gosund16a轉(zhuǎn)換插座，wifi連接比較穩(wěn)定關(guān)鍵比同型號(hào)便宜十塊錢(qián)（這還是一個(gè)硬廣，謝謝如果有指出的人）。每天早晨5:45-5:55自動(dòng)啟停燒一鍋熱水夠了，每次大概耗電0.15度（魔都晚10點(diǎn)到第二天早晨六點(diǎn)谷電，0.3元一度電）。如果10a的隨便買(mǎi)個(gè)、gosund面板便好。

　　而后自己在廁所墻上又粘了一個(gè)雙鍵無(wú)線開(kāi)關(guān)，手動(dòng)可以控制小廚寶啟停（配置一下）。至此完成小廚寶智能化和適老化工作，如果大家想還能在音箱設(shè)置吼一嗓子控制開(kāi)關(guān)，個(gè)人對(duì)語(yǔ)音智能音箱不太感冒（連apple標(biāo)榜尊重隱私的都出問(wèn)題就更不用說(shuō)粗糧了）。

　　新房三個(gè)人住，一天至少一次澡，整個(gè)八月小廚寶一共消耗了13.2度電（基本都是谷電，費(fèi)用不超過(guò)5元，就是這么愛(ài)生活）達(dá)到這效果我還是很滿(mǎn)意的（洗澡基本都是挨個(gè)洗，作者最后清理浴室）。

　　夏天大家如果白天對(duì)熱水洗手沒(méi)需求可以在關(guān)掉每日定時(shí)加熱。我實(shí)驗(yàn)過(guò)，早上起床如需洗澡只要在刷牙前打開(kāi)，兩三分鐘便能出超過(guò)50度的水，一開(kāi)花灑仍然立即出熱水。

　　基本花費(fèi)：小廚寶500+恒溫閥125（說(shuō)朋友推薦買(mǎi)的，老板就能給125）+三個(gè)球閥100+三根波紋管100不到1000就能享受恒溫水我自己覺(jué)得竊喜。畢竟花灑帶不帶恒溫差距都超過(guò)一兩千，而且也做不到“零”冷水。

　　額外100元智能化改造，顯得房東睿智高端大氣有登次。

　　1.家里一到兩個(gè)廁所；

　　2.建筑面積不超過(guò)150平方（大別野、超大平層、自建大房的值友直接轉(zhuǎn)去看鍋爐?循環(huán)水或者太陽(yáng)能熱水+恒溫閥）；

　　3.最好是新房裝修時(shí)候設(shè)計(jì)加安裝（老房改造有可能牽涉到敲墻改管加出水口，動(dòng)靜比較大）；

　　4.喜歡折騰的值（qiong）友。

　　1.智能化改造

　　家里有很多設(shè)備，所以在半年里進(jìn)行了多次升級(jí)聯(lián)動(dòng)

　　1）廚房里增加燃?xì)鉄崴鞑遄?無(wú)線開(kāi)關(guān)，云米的東西大家都懂的，必須在小黃魚(yú)上買(mǎi)。

　　圖九廚房智能化改造

　　這樣改造主要目的是可以不讓燃?xì)鉄崴魅齑蜷_(kāi)，廚房用熱水的時(shí)候自己按鍵打開(kāi)，另外通過(guò)或者智能開(kāi)關(guān)遠(yuǎn)程打開(kāi)。也不用擔(dān)心洗個(gè)手燃?xì)鉄崴鞔蚧鹆?。所以這個(gè)方案選燃?xì)鉄崴鬟€要注意一定要買(mǎi)一通電就能啟動(dòng)洗澡的，不需要再按實(shí)體鍵那種（不過(guò)現(xiàn)在也有手機(jī)遠(yuǎn)程控制實(shí)體按鍵方案）。燃?xì)鉄崴饔秒娗缚蓴?shù)忽略不計(jì)，就是控制弱電電路板用，好像也有機(jī)器會(huì)用電加熱冬天化霜的。我看了一下這個(gè)藍(lán)牙插座電量統(tǒng)計(jì)至今總共用了不到半度電。

　　2.兩個(gè)洗手間增加無(wú)線開(kāi)關(guān)和溫濕度計(jì)

　　zdm上原先介紹過(guò)這個(gè)zigbee的兼容溫濕度計(jì)，相比那個(gè)藍(lán)牙的靈敏太多，溫濕度有小幅度變化就會(huì)立即上報(bào)。

　　圖十洗手間2六鍵設(shè)置

　　通過(guò)app做如下設(shè)置

　　按一下“熱”開(kāi)關(guān)打開(kāi)浴霸熱風(fēng)、浴霸頂燈（提醒設(shè)置生效）、小廚寶和燃?xì)鉄崴?，一小時(shí)后自己自動(dòng)關(guān)掉免得忘記。按兩下關(guān)閉熱水器、浴霸、燈。“冷”代表春夏洗澡程序。

　　貼紙標(biāo)志不夠豐富，湊合用了。

　　接著再設(shè)置一個(gè)自動(dòng)除濕，室內(nèi)濕度大于65%外面溫度小于15度，同時(shí)燃?xì)鉄崴麟娫搓P(guān)閉、洗手間門(mén)關(guān)閉時(shí)自動(dòng)打開(kāi)，小于50%時(shí)自動(dòng)關(guān)閉。

　　圖十一自動(dòng)除濕模式

　　過(guò)道這個(gè)開(kāi)關(guān)在客衛(wèi)門(mén)對(duì)面，要在客衛(wèi)洗澡就按這個(gè)，主要當(dāng)時(shí)裝修的時(shí)候留了一個(gè)空的開(kāi)關(guān)槽用上。設(shè)置也大同小異。

　　春夏洗澡的時(shí)候自動(dòng)設(shè)置內(nèi)不開(kāi)浴霸加熱換成按照室內(nèi)外溫濕度自動(dòng)通風(fēng)換氣。

　　圖十二過(guò)道控制洗手間1洗澡開(kāi)關(guān)

　　3.關(guān)于小廚寶自動(dòng)化和耗電

　　秋冬洗澡主要擔(dān)心小廚寶可能水不熱，如果熱的話就算啟動(dòng)一會(huì)兒自己就停下燒水，所以索性都一鍵啟動(dòng)兩個(gè)熱水器完事兒。冬天設(shè)置每天5:45-6:0010:00-10:15兩次利用谷電加熱，上個(gè)月一年里算最冷的一個(gè)月，耗電量如下，基本一天一度電，比想象節(jié)約。

　　圖十三2022年1月整個(gè)月的耗電量

　　圖十四燃?xì)鉄崴靼肽甓嗍褂昧?/p>

　　為何晚上加熱單獨(dú)拿出來(lái)設(shè)置，主要我想按照室外溫度（提供當(dāng)?shù)貧鉁?、濕度等條件作為判定依據(jù)）變化決定加熱免得到春夏還的手動(dòng)關(guān)，另外關(guān)的時(shí)候加一個(gè)條件檢測(cè)燃?xì)鉄崴麟娫词欠翊蜷_(kāi)，免得有人洗澡自己給關(guān)了，基本做到全自動(dòng)。

　　圖十五冬天晚上自動(dòng)開(kāi)小廚寶

　　圖十六自動(dòng)關(guān)小廚寶

　　4.恒溫閥溫度設(shè)置

　　剛開(kāi)始的時(shí)候我把燃?xì)鉄崴鳒囟仍O(shè)置在50度恒溫閥48度，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)其實(shí)沒(méi)太大必要。我觀察了幾次燃?xì)鉄崴鞒鏊孔畲蟠蟾趴梢缘?0L左右，單人洗澡足夠。所以我把燃?xì)鉄崴髡{(diào)到42度，恒溫閥降到41度，基本把花灑打到最大熱水檔位就是恒溫水，不需要再做冷熱水精細(xì)調(diào)節(jié)，那個(gè)微調(diào)的難度大家都懂的。也好像省了兩套恒溫花灑的費(fèi)用，雖然大家都說(shuō)燃?xì)鉄崴鞑荒苎b恒溫花灑。

　　這套方案半年多用下來(lái)，效果還是很實(shí)在的，洗澡、洗手直接無(wú)腦打到最左就是41度熱水，也不怕?tīng)C傷。最遠(yuǎn)的花灑大概6-7秒出恒溫?zé)崴?。自己和家人都很滿(mǎn)意。

　　文章里牽涉到溫度、濕度等自動(dòng)化設(shè)定都是個(gè)人喜好、實(shí)際情況、推算得到，主要是我自己用著還不錯(cuò)也為大家提供一個(gè)思路。你要說(shuō)多少更好，怎么設(shè)置更好，用什么語(yǔ)言更好，你都對(duì)。

　　大家可能有疑問(wèn)說(shuō)是標(biāo)題黨，說(shuō)全屋說(shuō)來(lái)說(shuō)去都在說(shuō)廁所。謝謝大家給我當(dāng)一次標(biāo)題黨的機(jī)會(huì)。

　　陽(yáng)臺(tái)上有洗衣服池子有熱水需求的筒子們，冬天還是來(lái)廁所洗吧。

　　謝謝大家觀賞，這下算是解PUA了，心里一塊大石頭落地。

　　作者聲明本文無(wú)利益相關(guān)，歡迎值友理性交流，和諧討論～